«Als Occupy Wall Street von der Polizei zusammengeknüppelt wurde, sahen die Linksliberalen weg», sagt der Ethnologe und Vordenker David Graeber.

GDI Gottlieb Duttweiler Institute

«Diese Menschen sind keine Vollidioten»

11. Oktober 2013, David Graeber im Gespräch mit Philipp Löpfe

David Graeber sagt, die rechte Tea Party weise auf Probleme hin, welche Linke gerne vergessen. Der Ethnologe und Vordenker der Occupy-Wall-Street-Bewegung beschreibt in seinem neuen Buch, wie eine wirklich demokratische Gesellschaft entstehen könnte. 

David Graeber, die Bilanz nach fünf Jahren Finanzkrise in den USA ist, dass im Shutdown grosse Teile der Bundesverwaltung geschlossen wurden. Welche Bilanz ziehen Sie?
Sie ist katastrophal. Keine der fundamentalen Fragen des Landes ist auch nur angegangen worden. Es scheint, dass die politische Klasse nicht mehr in der Lage ist, in grösseren Zusammenhängen zu denken. Sie kann nur noch Wunden mit immer grösseren Pflastern notdürftig verbinden. Die zentrale Frage der Überschuldung der amerikanischen Hausbesitzer beispielsweise konnte nicht gelöst werden.

Wie sieht die politische Bilanz aus Sicht von Occupy Wall Street aus?
Wir waren nie eine populistische Bewegung, die auf kurzfristige Erfolge aus war. Wir streben eine breite, moralische Veränderung der Gesellschaft an. Daher denken wir langfristig, wie einst die Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei oder der Feminismus. Es dauert Jahre oder Jahrzehnte, bis sich die gewünschten Effekte einstellen. Trotzdem haben wir in ein, zwei Jahren mehr erreicht als jede andere soziale Bewegung, die mir in den Sinn kommt.

Was konkret haben Sie erreicht?
Es ist gelungen, das Klassenbewusstsein und die damit verbundene Macht wieder auf die politische Agenda zu setzen. Seit den 1930er-Jahren hat sich kein amerikanischer Politiker mehr getraut, das Wort «Klasse» auch nur in den Mund zu nehmen. Im Wahlkampf musste selbst Präsident Obama diesen Begriff benutzen, um seine Wiederwahl zu sichern.

Haben Sie dazu beigetragen, dass Obama gewählt wurde?
Ich denke schon. Als Mitt Romney seinen Wahlkampf startete, herrschte noch in breiten Kreisen die Überzeugung, dass Wallstreet-Banker gute Typen seien. Occupy Wall Street hat dieses Image gründlich verändert.

Gibt es weitere Beispiele?
Schauen Sie sich an, was in New York geschieht: Der demokratische Kandidat Bill de Blasio wird wahrscheinlich zum nächsten Bürgermeister gewählt werden. Er hat Occupy Wall Street aktiv unterstützt und die zunehmende Ungleichheit ins Zentrum seiner Wahlkampagne gestellt. Es ist Blödsinn zu behaupten, die Bewegung habe keinen Einfluss auf den politischen Prozess.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass Sie über den Erfolg von Occupy Wall Street am meisten erstaunt gewesen seien. Warum? 
Die Anti-Globalisierungs-Bewegung war in Seattle erfolgreich gestartet. Dann kam 9/11, und alles brach zusammen. Viele begannen, den Glauben an unsere Bewegung zu verlieren. Daher waren wir schon überrascht, als der Wirbel um Occupy Wall Street entstand.

In Zürich war Occupy Paradeplatz ein Flop. Ist die Bewegung ein typisch amerikanisches Phänomen?
Nein, begonnen hat es eigentlich mit dem arabischen Frühling. Die Menschen besetzten die öffentlichen Plätze und liessen die traditionellen Bewegungen links liegen. Dasselbe geschah später in Griechenland und Spanien. Als die Bewegung in den USA für Schlagzeilen sorgte, wurde sie global. Der Kampf um eine neue Form von Demokratie geht weiter. Das zeigen die jüngsten Ereignisse in der Türkei und in Brasilien.

Der gemeinsame Nenner dieser neuen demokratischen Bewegung ist eine Eigenschaft, die Sie «horizontal» nennen. Was heisst das?
Direkte Demokratie, keine autoritäre Führungsfiguren, öffentliche Plätze besetzen, gewaltfreie Aktionen – all dies sind typische Merkmale einer horizontalen Bewegung. Die Menschen kommen allmählich dahinter, dass die Demokratisierungswellen der 1980er- und 1990er-Jahre keine richtigen demokratischen Projekte waren. Ausser formalen Wahlen haben sie nichts gebracht. Im Gegenteil: Viele Bürgerbewegungen wurden im Zuge dieser Pseudo-Demokratisierung unterdrückt. In der Türkei und Brasilien wenden sich die Menschen deshalb nun gegen demokratisch gewählte Regierungen, weil diese nicht die Wünsche der Bürger erfüllen, sondern die des internationalen Finanzkapitals.

Horizontale Strukturen sind Ihnen so wichtig, dass Sie autoritär organisierte Verbündete strikt ablehnen, auch Sozialisten und Kommunisten. 
Wir wollen keine Avantgarde, kein Zentralkomitee, das darüber befinden soll, was gut ist für die Menschen. Es ist paradox, dass wir in den modernen Gesellschaften meinen, die Menschen könnten nicht gemeinsam vernünftige Entscheide fällen, während dies für die Menschen in vermeintlich primitiven Völkern normal ist. Das habe ich in meiner Feldforschung in Madagaskar immer wieder erlebt. Wir müssen die direktdemokratischen Formen wieder entdecken.

Das mag für Stammesgesellschaften gelten. Wie wollen Sie auf diese Weise ein Land wie die USA mit ein paar Hundert Millionen Menschen regieren?
Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum diese Mechanismen nicht auch im grossen Stil funktionieren sollten und ein moderner Staat horizontal organisiert sein könnte. Wenn wir die kompliziertesten Finanzderivate erfinden können, warum sollte es mit politischen Instrumenten nicht klappen?

Gibt es geschichtliche Beispiele, wo dies der Fall war?
Ja, in den Stadtstaaten des Mittelalters oder auch in der indischen Geschichte.

Braucht nicht gerade eine demokratische Bewegung eine Führung und Strategie?
Wenn Sie eine wirklich freie Gesellschaft wollen, dann können Sie diese niemals mit einer autoritären Struktur errichten. Das hat uns die Geschichte des 20. Jahrhunderts gelehrt. Im richtigen Umfeld kann jeder ein Führer sein. Sobald man davon ausgeht, dass nur ein paar wenige führen können, haben Sie verloren.

Sie haben kürzlich über Bullshit-Jobs geschrieben. Es gab viele Reaktionen.
Es gab massenweise Kommentare wie: «Ich bin zwar Rechtsanwalt, aber was ich den ganzen Tag treibe, ist sinnlos.» Offenbar habe ich einen sensiblen Nerv der modernen Gesellschaft getroffen.

Gehen Sie davon aus, dass wir unsere Wirtschaft auch ganz anders organisieren könnten, ohne die Bullshit-Jobs?
Die meisten Menschen hätten gerne kreative Jobs, sind aber im Alltag mit langweiligem Verwaltungskram beschäftigt. Ich vermute, die meisten dieser Bullshit-Jobs sind überflüssig. Ist etwa das Unterrichten an Universitäten so viel komplizierter geworden als vor 50 Jahren? Wahrscheinlich nicht, aber wir haben das Verwaltungspersonal seither vervierfacht. Und jedes Mal, wenn das Geld knapp wird, werden zuerst Professoren gefeuert und nicht die Verwalter.

Wie würde eine Wirtschaft ohne Bullshit-Jobs aussehen?
Ich bin überzeugt, dass die Menschen Lösungen finden würden, wenn man sie bloss machen liesse. Als es darum ging, die Sklaverei abzuschaffen, wurde auch argumentiert: Wer macht dann die harten, dreckigen Jobs? Die Antwort war: Maschinen. Ich würde gerne in einer Gesellschaft leben, die jedem Mitglied eine gewisse soziale Sicherheit bietet und alles andere ihm selbst überlässt. Wahrscheinlich würden Dinge entstehen, von denen wir heute nicht einmal träumen.

Das klingt gut. Leider lehrt uns die Erfahrung, dass sich in der Praxis stets vertikale Herrschaftsstrukturen und Bullshit-Jobs durchsetzen.
Das meinen wir, doch stimmt es auch? Als Ethnologe bin ich es gewohnt, an die Wurzeln der Menschheit zurückzugehen. Es hat Gesellschaften gegeben, die ziemlich horizontal organisiert waren, die Ägypter vor der Pharaonen-Zeit etwa. Hierarchische Gesellschaften gibt es seit rund 5000 Jahren, den Homo sapiens aber seit mindestens 100'000 Jahren.

Zurück in die Gegenwart: Wie geht es mit Occupy Wall Street weiter? Existiert die Bewegung noch?
Ja, sie lebt. So waren wir die Ersten, die nach dem Hurrikan Sandy den Menschen in New York Hilfe angeboten haben. Wir haben rund 40 000 registrierte Mitglieder. Angenommen, die Krise verschärft sich tatsächlich wieder, dann könnten wir eine Alternative sein zu den faschistischen Organisationen, die dann sehr schnell entstehen könnten.

Wen sehen Sie als Verbündete? Die politisch korrekten Linksliberalen finden Sie ein bisschen doof.
Das Problem der Linksliberalen ist, dass sie sich stets auf die Seite der Macht schlagen, wenn es eng wird. Als Occupy Wall Street von der Polizei zusammengeknüppelt wurde, sahen sie weg.

Apropos Gewalt: Wie steht die Bewegung dazu?
In den Vereinigten Staaten gibt es für Occupy Wall Street derzeit keinerlei Anlass, Gewalt einzusetzen. Deshalb tun wir es auch nicht. Wie das andernorts aussieht, beispielsweise im Nahen Osten, das wage ich nicht zu beurteilen.

Im Buch äussern Sie ein gewisses Verständnis für die Tea Party. 
Ich mag Arbeiter, und viele Arbeiter fühlen sich vom rechten Populismus angesprochen. Diese Menschen sind keine Vollidioten, wir müssen also darüber nachdenken, warum dies so ist. Aber natürlich ist die Tea Party rassistisch, chauvinistisch und ökonomisch auf Selbstmordkurs. Trotzdem weist sie auf Probleme hin, die Linke gerne übersehen.

Woran denken Sie?
Ron Paul und die Ultraliberalen machen etwa aufmerksam auf die Verbindung der US-Zentralbank zum amerikanischen Imperialismus. Darüber spricht die Linke nie. Es stimmt auch, dass die linksliberale Elite fast ganz die Verbindung zu den Arbeitern verloren hat. 

Und kommen Sie mit den Gewerkschaften klar?
Grundsätzlich schon. Das Problem der amerikanischen Gewerkschaften besteht darin, dass sie derart heftig und lange unter juristischem und politischem Beschuss sind, dass sie es kaum noch wagen, Aktionen zu ergreifen. 

Derzeit ist die US-Politik blockiert. Werden sich die Linksprogressiven durchsetzen oder die Rechtskonservativen?
Wer weiss das schon? Die Rechten haben jedoch ein demografisches Problem: Ihre Anhänger sterben aus. Präsident Obama hat es trotzdem nicht gewagt, ein wirklich progressives Programm durchzusetzen, obwohl die Voraussetzungen dazu günstig waren. Die vermeintlich vernünftigen Linksliberalen benehmen sich manchmal dümmer als die verrückte Rechte.

Der Originalbeitrag erschien im «Tages-Anzeiger» vom 2.10.2013. (www.tagesanzeiger.ch)

Weitere Artikel zum Thema:
Diese Seite
Migros Kulturprozent Newsletter

Migros-Kulturprozent Newsletter

Jeden Monat spannende News & Kulturtipps erfahren. Jetzt abonnieren!

Migros Kulturprozent Youtube

Migros-Kulturprozent Youtube Channel

Entdecke das Migros-Kulturprozent auf YouTube